坂本龍一：人需要超越自身領域的熱忱
熱忱的人是怎樣的
上週，坂本龍一在微博上釋出了自己被確診為直腸癌的訊息。
七年前，在得知自己罹患咽喉癌之後，坂本龍一曾表示將在今後的日子“與癌共生”，但這一次的訊息，還是讓他坦言自己曾一度意志消沉。2019 年，被許知遠問起如何應對癌症復發的恐懼時，他說過：“我可以感受到很多種恐懼。”儘管如此，人的身體是大自然的一部分，所以坂本還是希望自己能接受這個自然的過程。
今天的文章節選自《十三邀 1：“我還是更喜歡失敗者”》，你將讀到許知遠為坂本龍一所撰的側寫，和那場關於人與自然、生命與死亡的談話。
坂本龍一：我的聲音是一個小島，
而音樂寬闊如海洋（節選）
撰文：許知遠
我趴在水泥圍欄上，試著把錄音杆伸得再遠些，讓毛茸茸的收音器貼近水面。一個春日午夜，紫禁城的紅牆在燈光照耀下，衰敗與莊嚴的氣息混雜在一起。白日的遊人早已散去，宮殿似又歸還給逝去的皇帝、妃嬪與宦官們。
護城河微微蕩起的波紋，若隱若現的水草，耳中卻只有風聲，汽車壓過景山前街馬路的噪聲，一對情侶的私語。我想錄下護城河的水聲，帶給身在紐約的坂本龍一聽。三十三年前，他是一個龐大電影團隊中的一員，進駐紫禁城，他們試圖復原溥儀的一生以及他身後的時代。
《末代皇帝》成為電影史上的典範之作，貝託魯奇豐富、濃烈，對權力、異域風情、孤獨都有著令人驚歎的理解。原本只是出演一個小角色的坂本龍一，意外地參與了電影配樂，獲得翌年的奧斯卡最佳原創配樂獎。
坂本龍一飾演《末代皇帝》中的甘漕一角，同時也參與了電影配樂。
在中國，這部電影更意義非凡。一個正在重建自身的中國，急於瞭解外部世界，也對自己的過去感到陌生。這個由義大利人、日本人、美國人、中國人，還有一大群講英文的海外華人構成的團隊，創造出一種熟悉又陌生的中國敘事。它是八十年代最難忘的文化事件之一，同時通往外部與自身。
二十世紀八十年代末，在北京大興的一家影院，我第一次看到這部電影，幾年後，在一張盜版 VCD 上，我開始反覆聽它的原聲音樂，它似乎來自中國又與中國無關，我記住了三位作曲者之一的坂本龍一。
這只是一晃而過的印象。日本文化在我的青春時代幾乎毫無印記，我鍾愛的是二十世紀二十年代的巴黎與紐約，是流放者與進步主義者們混雜的天堂，他們雄心勃勃又憤憤不平。我也受困於文字的世界，迷戀思潮、主義與書寫，色彩、形象與聲音很少引起我的注意。
是坂本龍一的回憶錄，而非他的任何一張專輯，再度引起我的興趣。《音樂即自由》的封面上，坂本龍一臉上掛著天真與嚴肅，頭髮一絲不苟、黑白夾雜，令人過目難忘。
［日］ 坂本龍一 著
楚塵文化 | 中信出版集團 出版
何啟宏 譯
2017-4-1
翻開回憶錄，你隨即被他自由自在的語調與豐富多彩的人生所迷惑。生於 1952 年的坂本，在戰後日本重建中度過青春期，是學生運動的活躍分子，是早熟的天才，自幼在鋼琴上彈奏巴赫與德彪西，又沉迷於約翰·凱奇與披頭士。他在懵懂中成了 YMO（YellowMagic Orchestra）的一員，這個組合隨即成為世界電子樂的先驅；接著，他成為大島渚電影的男配角，不僅與大衛·鮑伊演對手戲，還創作出了《聖誕快樂，勞倫斯先生》的電影配樂，為他贏得了國際聲譽。貝託魯奇的邀請也隨之而來，它將坂本龍一推到了世界舞臺的中央。
自 1990 年搬到紐約後，他不僅是位電子音樂先驅或電影配樂家，且展現出一個國際藝術家的新形象，他與世界各地的藝術家合作，參與反戰、環境保護等諸多的社會活動，他的人文關懷與藝術感受同樣鮮明。
世上有很多富有才華的人，成為 icon 卻需要一種更獨特的品質，一種形象上的簡約感，一種超越自身領域的熱忱。
這本回憶錄出版不久，坂本被診斷出咽喉癌。他與病症對抗，再度投入工作，這為他增添了新的傳奇色彩，透過照片與錄影，他展現出一種似乎是東方人才有的鎮定、淡然與禪意。他的音樂風格也隨之改變，他開始採集形形色色的聲音，風聲、雨滴落在屋簷上的聲音、鐵軌敲擊垃圾桶的聲音、車廂壓在鐵軌上的聲音，他多少相信，聲音比旋律重要，它更可能回到音樂的本質。他尤其喜歡水的聲音，我不知，這是否因為水是一切生命的源頭？他喜歡將錄音比作釣魚，他四處逡巡，尋找獨特的魚類，將這些聲音化為音樂時，像是將魚做成佳餚。
我沒能錄到護城河的水波聲，錄音機中只剩下種種雜音。我還是決定將這盤雜音帶給坂本先生，或許能在一片嘈雜中，聽到魚遊過水底的聲音，或者對他來說，這盤錄音已經是一個擁擠的魚塘，他能聽到紫禁城的昨日與今日。
在紐約的一間半地下室內，我見到了坂本先生。他比照片上略顯憔悴。在談話時，他要不時吞嚥薄薄的潤喉片，自罹患癌症之後，他的唾液分泌比正常時低了三成。
我有點緊張，不知這一切該如何開始。我的生活依賴音樂，醒來、寫作、走路、計程車上，總在聽，從德彪西到谷村新司都是我的至愛。我卻沒有任何天分去辨別音樂之間的細微差異。我也不是一個真正的聆聽者，音樂只是我的日常生活背景，而不是全情投入的傾聽物件。或許，我還有一種創作型別的自卑，在一切藝術形式中，音樂代表了一種最高形式，它既輕易地抵達內心，又相容了更廣闊、更不可描述的情感。
但我對於將坂本神話化的方式感到不安，尤其不喜歡那些動輒以“教授”稱呼他的人。這種暱稱所帶來的“親切感”，似乎將他視作某種不可解釋，只能讚歎、喜愛的物件，他的天才、風度，溫暖、嚴肅的內心世界，都那麼完美、無懈可擊。
他有不可解釋之天才，卻並非是抽象的存在，他的身後有著清晰的文化脈絡，他的創作從屬於近代日本的思想、創作傳統，始終在應對個體與日本社會、日本與世界之間的緊張感。
我帶了一本雙語的《三四郎》，一半中文，一半日文，是日本最富盛名的作家夏目漱石的作品。我記得，坂本曾說過，他鐘愛夏目。儘管他們之間橫亙了大約一個世紀的時間，卻有某種相似之處。貫穿了明治與大正時代的夏目，同樣身處日本與西方之間。他將西方現代小說的風格引入日本文學傳統，他跨越兩種文化，也要應對兩種文化帶來的焦灼。他在倫敦的留學生涯充滿不快，他為自己東方人的矮小身材自卑，無法融入當地生活，感到日本仍處於文明的邊緣；而在東京，他又不安於日漸興起的民族主義情緒，相信它將把日本引向災難。
坂本這一代有著天然的質疑權威的情緒，戰後日本也瓦解了明治以來的國家體制，日本迅速的經濟起飛，更是帶來一種新的自信。當 YMO 前往洛杉磯、柏林演出時，坂本仍有著突然到來的責任感，他意識到，作為第一支走向西方的日本電子樂團，他們是這個領域的領先者，似乎就有了某種責任去保持這種領先。
他收下書，感慨此刻的日本人不能再閱讀漢字，不能像過去的中國人與日本人之間用筆談交流。我又遞給他在夜晚紫禁城的錄音，說起我剛剛在舊金山見過陳沖，《末代皇帝》的女主角。“她的英語非常好。”坂本脫口而出。有那麼一刻，他似乎回到了三十三年前，帶著興奮與甜蜜，於是，我們的談話開始了。
藝術家的最終目標，
是尋找人類最深層的意義
對談：許知遠、坂本龍一
許知遠：
可以給我們看一些你的書嗎？書和音樂，是你的內心地圖嗎？
坂本龍一：
都是跟音樂相關的書。全是樂譜，這個是德彪西的。
許知遠：
這是你十四歲時候的樂譜？
坂本龍一：
是啊，因為我對德彪西特別感興趣，我想知道德彪西的一切。但當時在日本沒有那麼多關於他的書。
許知遠：
當你看到這個的時候，你會回憶起十四歲的坂本嗎？他那時是什麼樣子的？
坂本龍一：
我當時很害羞，很黯淡。
許知遠：
不開心嗎？
坂本龍一：
不不，我很開心，但我當時不太想和朋友說話。放學後我回到家，就一直開著電視，然後可能碰幾下鋼琴，用類似這樣的唱盤播放唱片。當我聽德彪西的作品時，我總會盯著樂譜看，試圖找出音樂背後隱藏著的秘密。
許知遠：
你當時的夢想是什麼？
坂本龍一：
我夢想著在巴黎的林中漫步，就像一百年前德彪西在漫步，然後看著灰濛濛的天空。
許知遠：
你現在還嘗試寫有關音樂歷史的書，為什麼這麼做？
坂本龍一：
我開始出版“Schola”系列音樂集，主要面向初中生。因為現在的孩子只在 Youtube 或者手機這樣的小型裝置上聽音樂。這樣也很好，但是他們會錯過些什麼。所以我想介紹一些其他型別的音樂，也許是那些孩子平時不會去聽的。
我想展示音樂的世界是如此廣闊，裡面有如此之多的不同之處，世界上許許多多的不同角落，都會有音樂。
就像語言，在山的另一邊，人們說話的方式就會不同，音樂也會不同。即使在日本這樣的小國，每個角落都有不同的音樂，食物也是如此。
許知遠：
一個男孩或一個女孩聽不同時期的音樂，為什麼這對他或她如此重要？
坂本龍一：
對我來說，瞭解世間存在著諸多差異是非常重要的。我們必須享受這些差異。就像我們昨天吃了一頓很好的晚餐，但我今晚不能再去一次，我要去不同的地方。音樂也是同樣的道理，我不能只聽一種型別的音樂，因為在世界上有著很多不同型別的音樂，不單單有來自不同國家的，還有來自不同歷史時期的。幸運的是，我們還能聽到許多文藝復興時期或中世紀時候的音樂。
許知遠：
在悠久的歷史中，哪個階段對音樂家來說算是最好的時代？
坂本龍一：
很難說。也許是現在？我不知道。但現在一定是人類歷史上最民主的時期，因為任何人都可以在自己的智慧手機或膝上型電腦上製作音樂。這是人類歷史上第一次發生的事情。
許知遠：
但有時民主也意味著庸俗化。
坂本龍一：
你知道的，是會有不好的結果。
許知遠：
你十幾歲的時候就在街上抗議過。當時就已經有了社會參與和政治意識了？
坂本龍一：
六十年代就有了。我在六十年代的時候是非常叛逆的。六十年代日本的學生運動和法國、美國的比較相似，基本上都有反越南戰爭、反美國的情緒在裡面。
許知遠：
聽說在高中參與學生抗議的那個時候，其他學生在示威遊行，你在彈鋼琴，彈德彪西的曲子？
坂本龍一：
是嗎？我不記得了。很可能我當時做過類似於這樣的事情。大家示威的時候我也在，我有參與。可能在我們休息的間隙裡，如果有一架鋼琴正好在那裡的話，也許我彈過。
許知遠：
所以反抗精神是你 DNA 的一部分嗎？
坂本龍一：
是的，但是我也認為只是保持反抗有時是過於簡單的，不夠有深度。在“9·11”事件之後，我和我的朋友們出版了一本很厚的書——《非戰》。我取的書名為“非戰”而不是“反戰”，因為“反戰”是一場抗議，有明確的反抗主題和物件，而非戰意味著遠離矛盾，是關於和平、友誼，等等。因此我們想以“非戰”而不是“反戰”為標題來表明我們的態度。
反派有時很容易變成正派，正派也很容易變成反派，正與反是緊緊聯絡在一起的，有時候會混為一談，陷入二元對立並不好，我們要跳出框架去思考。
坂本龍一積極參與社會活動
許知遠：
你是什麼時候開始意識到反抗的問題的？
坂本龍一：
“9·11”之後。那大概是我第一次意識到反抗是過於簡單的方式，我們需要探尋另外一種態度。
許知遠：
離“9·11”已經過去十八年了，從你的角度看，它給紐約精神帶來了什麼樣的變化？這種變化大不大？
坂本龍一：
“9·11”發生的那天晚上，絕大多數的紐約人都變得愛國了，這讓我感到恐懼。幾乎所有我在紐約認識的原本屬於自由派的人都發生了思想轉變，變得愛國且氣勢洶洶。某種意義上我能理解他們，紐約被恐怖襲擊了，但是在“9·11”之後大家的情緒確實過激了，當地的報紙上甚至都寫著類似“讓冰河期降臨阿富汗”這樣的標題。我覺得很暴力，並不喜歡那樣。好在四年之間美國又變回民主自由了。不幸的是，小布什被選為連任總統，但幾乎一半的美國人是反對小布什的，我鬆了口氣。我有點佩服美國人，因為他們沒有走遠，而是回來了。
許知遠：
有時在人類社會中，邪惡是不可避免的，你一定會面對難事和惡事。你是如何對付複雜的狀況的？
坂本龍一：
我沒有一個正確的答案。我不想與任何人鬥爭，因為我不想受傷害，不想被任何人殺害，也不希望我的家人被殺害。因此我不會想去殺害或者傷害任何人。同樣的，如果我不想要，我也不該對其他人做同樣的事情。這是我的基本哲學，很簡單。如果有任何事情能讓我開心，我也會對其他人做同樣的事情。但有時候，像是在古代故事裡會出現的情節一樣，突然有不明部落來襲擊，掠奪你的村莊，殺害你的家人。這種故事在人類歷史上發生過很多。那麼你該如何保護自己、家人和你的村莊呢？我沒有正確的答案，我只是站著，不使用任何暴力而等待著被殺害嗎？我並不知道。
許知遠：
對你來說，藝術家應該如何迴應社會的病態或政治上的罪行？藝術家和社會責任之間的關係是什麼？
坂本龍一：
像不明部落突襲我們村莊的這種情況，藝術家是很無力的，沒辦法做什麼。也許農民比藝術家更強大，至少體力上肯定是。但是在今天，很難想象會有不明部落突襲你，因為整個世界都在經濟、科技和文化上有著密切聯絡。在文化上我們應該加強溝通，增進彼此的瞭解，一起創造更多新的事物。
將來有很多的可能性，藝術家可以探尋很多東西，也許最終目標是尋找人類最深層的意義。
許知遠：
對你而言，現在人類最深層的意義是什麼？
坂本龍一：
我對人類很悲觀。人類的存在對於大自然來說就像是患了癌症，我們正在摧毀許多其他物種，每一天都在。人類可能是歷史上唯一破壞自然環境和殺害其他物種且沒有自我意識的。我們的做法是非常糟糕的。所以我開始讀很多例如《老子》這樣的書，老子是一位重視生態環境的哲學家。
許知遠：
他不喜歡人類的慾望。
坂本龍一：
我希望人類在未來可以更加謙遜地意識到大自然裡其他物種的存在。我希望下一代可以意識到他們有責任去修復這些問題。
許知遠：
你的悲觀情緒是從什麼時候開始的？
坂本龍一：
很久以前，甚至在“9·11”之前，大概九十年代的時候就感覺到了。
坂本龍一拍到的“9·11”事件
許知遠：
為什麼呢？怎麼發生的？
坂本龍一：
因為我很關心環境問題，例如全球變暖。我們的環境問題是無限的，開始意識到這些問題以後我就變得悲觀，不知道我們如何才能夠在不久的將來修復這些問題。
許知遠：
思考未來讓人感到很悲觀，這會使你想立刻付諸行動，還是感到無力？
坂本龍一：
如果我遵循中國哲學家老子的態度，那麼無論發生什麼，我也許都應該微笑接受。但我有家人，也有孩子。我愛大家，我愛我的朋友們。所以我強烈地感覺到我有重大的責任去減少這些問題，哪怕我能做的不多，也比不做要強。面臨這些問題，我們每個人都應該做點什麼，我真的很擔心孩子們的未來。
許知遠：
這些迫在眉睫的問題和悲觀的未來 ， 會塑造你的音樂創造和對藝術的追求嗎？
坂本龍一：
我不認為我的音樂和麵臨的問題之間有很直接的關聯。我的確是個做音樂且需要思考這些問題的人，這些問題和我內心有著強烈的聯絡。但在某種程度上，音樂是非常抽象的，有點像數學。在數學裡，你看不出哪個部分是政治的或是經濟的，這是一種非常抽象的體系。但是數學家肯定會受到其他一些問題的影響。情況跟這個有點相似。
許知遠：
藝術家會不會面臨兩者間的衝突？一面是像大島渚這樣以思想為主的，另外一面是以藝術為主的。這兩者會產生衝突，還是可以合併？
坂本龍一：
我不認為音樂是表達思想的工具，音樂就是音樂，有時會給我帶來歡樂。有時我可以把它當成工具來表達一些政治上的東西，但我不經常這樣做，我很少會把其他的資訊、其他的表達放進我的音樂裡。對我來說，音樂比作為傳達我的聲音的工具要廣泛得多。音樂寬廣得像海洋，而我的聲音就像一個小島，甚至還不如一個島。音樂是一片海洋，就像巴赫。
許知遠：
如果巴赫至今還以音樂家的身份活著，他會做什麼？
坂本龍一：
他多半的音樂都是為信仰創作的，在他的音樂裡有很多信仰的表達，有點幫當時的教會做宣傳的用意。他也在其他場合為了歡樂而創作音樂。他可能非常認真地想要傳達他的聲音，我想他那個時候應該為了當時人類的問題感到消沉。那時的人平均只能活三十年或四十年，有些人特別窮，也不識字。那個年代的患病率很高，也沒有藥物和醫療技術。我們幾乎無法想象巴赫所處的社會，他對那些人的同情使他創作了有信仰的音樂。
許知遠：
你的音樂想傳達什麼呢？不單單只是為了歡樂吧。
坂本龍一：
我並不是民謠歌手或流行歌手，我不寫歌詞，雖然也寫過一點，但通常這不是我的主要表達方式。但正如我之前所說的，
我希望人類能夠意識到我們對大自然和其他物種所造成的危害，我希望我們的下一代可以修復這些問題。
我們破壞了大自然，我們有責任去修復。雖然我還不知道該怎麼做，但為音樂賦予這些複雜的資訊並不好，音樂並不是這樣寫的。我音樂裡面的資訊更抽象，像祈禱或者安魂曲，至少是我為因我們而滅絕的物種寫的“安魂曲”。
許知遠：
你提到過“9·11”之後你有一種強烈的恐懼。但是這種恐懼和現在的是不同的，你如何理解今天的恐懼感？
坂本龍一：
在“9·11”之後，我感受到人類的極權主義傾向，我的意思是，人們在朝這個方向走，或者說他們被迫前往相同的方向。這也曾在戰前的日本發生過，它和自由是反方向的，這讓我感到非常害怕。我認為自由是非常重要的。
許知遠：
患病之後，如何應對癌症可能會復發的恐懼？
坂本龍一：
我可以感受到很多種恐懼。
我們是大自然的一部分，我們的身體也是，所以死亡是一個自然現象，即使我們有恐懼。
它在任何時間都可能發生在任何人身上，我們必須像老子一樣接受這個自然過程。這是很艱難的事情，也許我到生命最後一刻也還無法接受，但我希望我能做到。
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