一個“80後”電影人的自白

在今年的First電影節上，謝飛舉辦了自己的新書釋出會——《電影導演創作》。對於一個普通老人來說，80歲本該是頤養天年、含飴弄孫的年紀，謝飛卻乘著網際網路的浪潮，愈發活躍在大眾眼中，寫書、執教、參加各地的電影節展活動，樣樣不落，甚至成為影迷口中“最大牌的豆瓣影評人”。

作為中國第四代導演的代表人物之一，謝飛沒有隨著代際更迭隱匿在年輕導演背後，而是始終以積極昂揚的姿態走在時代的前端。這其中既有命運的偶然，也有選擇的必然。

2012年，70歲的謝飛搬去陪伴99歲的母親，在家中發現了大量父親留下的文字材料。在這些故紙堆裡，謝飛回望了自己的人生歷程，他說，這就是人老了的標誌。

今年8月末，在謝飛80歲生日月的尾聲，策展人、影評人沙丹，北京電影學院博士王垚，與這位“大齡豆紅”進行了一場“80後”之間的對談，聊了聊一位導演的跨時代之路。

“我”是如何成為導演的

沙丹：我覺得選擇是人生面臨的很多大事當中非常重要的一刻，您作為高幹子弟，為什麼在當時會進入到一個大多數人都不會選擇的文藝領域？

謝飛：看著一批批的學生，我經常會琢磨，藝術人才是怎麼出現的？天分到底是什麼？我也反觀自己，從我的經歷入手，反思我是怎麼成為一個導演的。

我覺得每個人身處一個什麼樣的時代是無法選擇的，大家來到這世界上，到了哪家，是什麼出身，自己都無法選擇。但自己的路是自己可以選擇的，我上大學的那年是1960年，有29萬高中畢業生，大學招收32萬人。所以競爭並沒有今天那麼大。

我讀中學時就非常喜歡戲劇和電影，考進北京四中以後，經常晚上跑出去看戲。北京四中其實是理科很有名的學校，但我們高一結束時，學校突然出了個因材施教的政策，於是有37個人就去了文科班，加強文學名著欣賞和作文，甚至有很長一段時間數理化都不用上了，後來班裡挺多人都考到了藝術院校。還有一個插曲是，我本來被選為留蘇，但沒兩個月就通知我去不了了。

沙丹：中蘇關係。

謝飛：對，1960年前後中蘇關係已經緊張起來。所以人躲不過時代的限制，但你可以在你所處的時代裡去尋找機會。我經常和學生們講，現在是商業為主的時代，你要知道如何去避掉缺點，去尋找你的機會。

我一畢業就留在北京電影學院當老師，雖然當時的理想是到製片廠當導演，但既然留下了我就要做好，不能做一個“空頭文學家”。其實，在影視行業裡教書，最好的老師就是成功的實踐，但我們那時候一晃十年就過去了。

我最開始講課的時候，舉的例子都是外國名片，比如《公民凱恩》的鏡頭為什麼這麼擺，但人家當時到底是怎麼想的，導演和攝影怎麼交流的，還是靠猜。後來環境變好了，我就抓緊時間和機會去實踐，後來基本就是以我自己的創作為例了。

沙丹：其實您很年輕的時候就已經是北京電影學院副院長了，但這又是一個關於抉擇的問題，我相信如果您繼續往下走的話，當院長應該沒什麼問題。但您最後沒有選擇官場，這是為什麼？

謝飛：我其實是想當電影學院院長的，哈哈哈。當時我有一段時間到歐美訪學，把歐美所有的電影學院都跑遍了。回來之後做了很多講演，我們要怎麼改革，要建立什麼樣的大學。我的理念當時可能是先進了一點，所以就成沒當成院長。

但好處就是我有時間當導演了，拍了《本命年》和《香魂女》。電影學院的院長我還是想幹的，因為我有很多關於管理、教學的理念，需要三五年的時間來搭建框架，只有院長才有可能做到。

但從政離我的喜好就太遠了，曾經也有過機會，我不願意去，像我這樣愛亂講的人肯定是要犯錯誤的，所以幸好我堅持做一個導演，做一個老師，做到今天80歲，還是非常完滿的。

沙丹：王垚也在電影學院工作，您覺得謝老師是一個怎樣的師長？

王垚：我用一種時尚點的說法，謝老師是獅子座，所以一直很有想法和行動力。謝老師其實是中國最早的電影節玩家，大家可能聽過一些第六代導演的故事，比如張元拎著《媽媽》的複製去了全世界好幾個電影節，其實謝老師早就去過了。自己拎著複製到戛納電影節的辦公室，說我要投你們電影節，對方也很蒙，看了之後就入圍了一種關注，就是《湘女蕭蕭》。

為什麼我們在看電影史的時候，說到第四代要數到四五個才到謝老師，但今天我們說第四代時，第一個就是謝老師，很重要的原因就是他的片子看得到。謝老師很早就注意到電影節對導演、對電影的作用，但第四代很多其他好的作品外國學者都沒有看過，就沒有傳播。包括現在，2008年的時候謝老師還在鹿特丹做了一個展。

謝飛：謝楓（Shelly Kraicer，加拿大影評人）策展的“再發現第四代”，放了12部第四代的電影，當時帶著黃蜀芹和滕文驥去的。有一年，王垚跟我去了南北美大概6個國家，走了55天，到各個學校和電影節去放映，去講課。因為我想我要是再不去南美，我就去不了了，年紀太大了。

有點委屈的第四代

沙丹：我很感動的地方是謝老師不只是把自己的作品進行修復展映，也在不斷為第四代電影做各種工作，像資料館這兩年做的陸小雅電影回顧、黃健中電影回顧，都是聽了謝老師的建議。

剛剛您提到“重新發現第四代”，這個說法的背後是不是隱含著一個意思，也就是第四代曾經被埋沒。像張藝謀、黃建新他們有一個所謂的“第五代美學”，那第四代也有這樣整體性的風格嗎？對於第五代的爆火，第四代需要被重新發現，是不是真的有點委屈。

謝飛：用代際來劃分中國導演，其實是上世紀80年代中期時，張藝謀他們在國際上突然崛起，一些外國理論家和中國的評論家要給他們一個統稱去形容，這種劃分方式一直延續到今天。

第五代是1978年之後受教育和拍戲的，我們是1968年前受教育的，幾乎和他們同一時間段拍戲，所以一定會有明顯的不同。我個人覺得第四代是不是有點委屈呢，有一點原因是我們最好的10年被浪費了，藝術生命短了。像我拍的前兩部電影都是以階級鬥爭為綱領的，時代侷限性非常大，等思想轉變過來拍得還可以的時候，年齡也大了。但是第四代能碰上上世紀80年代這樣一個好的時機，也是非常重要的。

而且，我覺得第四代的先鋒意識都不太行，甚至第五代都沒有這種觀念。我很早就透過一個學生做了自己片子的數字複製，帶著它們到全世界。連我的學生田壯壯都問，“謝老師你怎麼有自己的複製？”我問他，“你怎麼不去弄”，他說“我都不知道自己的片子在哪兒。”

沙丹：手裡沒有自己的高畫質物料。

謝飛：對，數字化是一個非常重要的東西，能讓你的作品再次見到觀眾。而且要有版權，我的所有作品我都有版權，無論是賣給平臺，還是去國外放映，我都是合法的，這個觀念很重要。我覺得一個80歲的老人依然要想著不斷學習，不斷接受新事物，要走在時代的前邊，不能讓年輕人給騙了（開玩笑）。

沙丹：這種時代意識真的是很重要的，下面我們來聊一個大家很感興趣的問題，就是電影中的情慾表達。第三代時還是很節制的，到了上世紀80年代之後，大家開始勇敢面對一些問題，比如黃健中的《良家婦女》，您的《湘女蕭蕭》等等。這種思想上的解放，在那個年代是怎麼開始的？

謝飛：關於上世紀80年代的蛻變，當時整個社會在經歷變動之後，各行各業都有一個觀念上的反思，在藝術界就是全面、真實地描寫人性。那時候文學走得最快，所以說第四代，甚至第五代都是踩著文學的肩膀攀登。當時，我在北京電影學院當副院長，一個學生就說，文學名著選修課不要總是講“巴老曹魯郭茅”那幾篇，大家希望聽聽沈從文。我就是透過這個契機才看到了《蕭蕭》的劇本，但當時北影廠的《良家婦女》已經開拍了，也是一個小丈夫的故事。

沙丹：兩個電影非常像。

謝飛：一樣的故事。後來我一查，發現《良家婦女》是1978年之後寫的，而《蕭蕭》是1929年的。我覺得很有價值，而且電影學院不是為了票房，就決定把它搬上銀幕，那就必須要去表現這個女孩子的情慾，包括寡婦裸體。

我當時還去問沈從文，寡婦偷人被抓住了，是不是真要裸體遊街，老人家就說，當時他在農村看到的現象就是真實的。但我怕最後被剪，所以拍了兩個方案：一個是真裸體，一個是穿一件大襟兒的衣服。我當時就覺得，50多年前，20多歲的沈從文敢把他看到的真實寫出來，50多年後我都不敢拍出真實來，但好在最後允許裸體的出現。

我覺得表現正常的人性，必然牽扯到情慾，而且一個電影裡要寫複雜的人性，比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不僅是技巧上跟時代接近，最主要的是內容跟思想，人性刻畫的層次上要跟世界接軌。

沙丹：當時《本命年》拿了柏林銀熊獎，《香魂女》是柏林金熊獎。從電影節角度來說，後面您的作品就該衝戛納主競賽了，但您卻沒有再進一步，這是為什麼？

謝飛：其實《湘女蕭蕭》就是想送戛納主競賽，但當時通知我是展映單元。正式放映那天，我發現他們把6和9搞反了，蕭蕭剛和長工野合，下一場就懷孕了，嚇得我趕緊跑過去說“錯本了，錯本了”，停了15分鐘給換回來，觀眾一直安靜地等著看。我覺得這是錯過主競賽的原因吧。但當時如果沒同意放展映，其實還可以投8月的威尼斯，還是沒有經驗。

“80後豆紅”漫遊網際網路

沙丹：這也是在那個時代，我們對於整個電影節文化的初步接觸、融入的一個過程，從中也看到謝老師和整個世界電影的關係都非常密切，我覺得謝老師在那個時代真的是走在了一個非常超前的位置。

在您退休之後，一方面在電影教育領域發揮餘熱，另一方面就是您特別熱衷於擁抱網際網路，大家開玩笑說您是80歲的“豆紅”，經常在豆瓣上對各種電影“指指點點”。您可能不知道，只要您發電影短評，就會在各個影迷群裡引起一番探討，也不乏有對您的批評。而且現在有一個現象，電影節剛放完的電影，觀眾就會到豆瓣打分，有時候開分低就會讓電影的後續發行很困難。您怎麼看待網際網路當中的這種電影評價，它對今天的電影創作有什麼樣的意義？

謝飛：我很早就開始感覺到，傳統的影評人沒有作用了。上世紀八九十年代那會兒，尤其西方紙媒的影評人是可以左右一部電影的後續發展的，他們的意見對觀眾有非常大的引導作用。但自從網際網路出現後，觀眾已經分散開了，所以我覺得網路平臺的評價現在已經取代了傳統影評人的評價。

我過去寫影評是學習，現在是一種享受和娛樂，從沒想當影評家，而且我看電影的面很窄，現在上映的院線電影都很少看，比如李睿珺的《隱入塵煙》，已經誇成這樣了，我還沒看呢，因為他前面那幾部戲我早就看過了，而且推薦到各個電影節去過。所以，我並不是跟大眾同步看片，應該起不到左右觀眾的作用，但我參加First以後，確實還是在不斷學習。

沙丹：您之前給First的評分都不太高。

謝飛：對，去年我參加完First寫了很長一篇日記，說要重視電影的文學價值。但我又想到我們第四代剛冒頭的時候，想的也是時空交錯、形式那些東西，張暖忻還寫了《談電影語言現代化》。但現在我老了以後，又開始教育年輕人要重視文學價值。

所以，今年我又寫了一篇，就是

《

在First迎接“電影自來水筆的新時代

”

》。有一些完全不按常規出牌的青年人的電影，不講究情節和起承轉合，就講一種視覺感，一種狀態，那也是電影。我覺得這就是作家性，不能要求一個作家必須去寫喜聞樂見的東西，個人表達可能很有價值，

所以我今年有這樣一個悟，也是我新的體會。雖然是一個年紀大的人，但只要經常接觸新事物，或者是接觸年輕人的新問題，就會促使我思考。

沙丹：我覺得很可貴的一點就是您永遠都對自己有一個自反的意識，才能達到對電影，對時代，對世界的觀點的不斷進步。

謝飛：關於打分，我確實在前兩年給新導演的作品打分都很低。有些本來已經有買家了，後來又不買了。這些問題反應給我以後，我就覺得對青年導演的作品要謹慎，因為這些片子很多還沒有完成，所以我這次在First看的片都不去打星了。

但前兩天看北野武的《淺草小子》，我覺得也不錯，但想了半天覺得四星太高了，就打了個三星。包括張藝謀之前的《懸崖之上》，我覺得沒有發揮出導演應該有的水平，剛開始打了兩星，後來覺得太低又改成三星，但是兩星也被人看到了，就有很多爭議。

沙丹：謝老師給《鈦》這個金棕櫚獎也打了兩星，但說句心裡話，我覺得這是謝老師非常真誠的一面，我們應該給謝老師送上掌聲。每個人都有自己對電影的見解，這非常正常的，希望您繼續真實地評價下去，也希望各位影迷在看電影的時候都能發出自己最真實的聲音。

最後，我們再次向80歲的謝飛老師獻上祝福，祝您生日快樂，身體健康！

文| 筱囡 編輯|陳凱一