專訪｜蔣韻：每寫完一個東西，總有搶救出什麼的感覺

一個叫布里亞·薩瓦蘭的法蘭西美食家說過這樣一句話： “告訴我你吃什麼樣的食物，我就知道你是什麼樣的人。 ”二百年後，在中國北方，一位女作家像是呼應薩瓦蘭這句話似的，望向自己的家庭和過去，寫下了一部“食物史記”，取名《北方廚房》。

蔣韻新作《北方廚房》由上海文藝出版社出版近日，蔣韻新作《北方廚房》由上海文藝出版社出版。《北方廚房》收錄了蔣韻寫於2020年的兩部作品，一部是長篇非虛構《北方廚房》，一部是中篇小說《我們的娜塔莎》。《北方廚房》將一個北方家庭的烹飪史娓娓道來，寫到了“假魚肚”“桂花年糕”“瓜菜代”“蒸菜蟒”“炸菜角”“黃蘑餃子”“青梅酒”“竹葉青”等幾十種食物，還有從1950年代一路走來的充滿各種滋味的“味覺記憶”。而《我們的娜塔莎》講述的是一個蘇聯女子在北方小城的故事。那個名叫娜塔莎的女子是小城裡很不合時宜的存在，她為小城留下了充滿異域風味的蛋黃醬。

當我們將這兩個文字放在一起，會發現它們之間存在著奇妙的“化學反應”。虛構世界裡的人物可以在非虛構文字中找到原型，而非虛構的講述也可以透過小說走向更深遠的世界。

“它們確實是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。”8月中旬，蔣韻就新書接受澎湃新聞記者專訪。她透露自己一開始寫的是《北方廚房》，但寫著寫著，那個教母親做蛋黃醬的蘇聯女人便一直揮之不去，讓她心猿意馬。她只好暫時放下《北方廚房》，先寫小說《我們的娜塔莎》，再寫《北方廚房》。最後，兩部作品都首發於《收穫》，《我們的娜塔莎》發於《收穫》2020年第6期，《北方廚房》發於《收穫》長篇小說2021年春捲。

《我們的娜塔莎》發於《收穫》2020年第6期，《北方廚房》發於《收穫》長篇小說2021年春捲。兩部作品都寫於2020年。若從《北方廚房》和《我們的娜塔莎》再往前追溯，我們還會看到蔣韻近年的作品——《你好，安娜》《青梅》《水岸雲廬》無一不在呼喚：記憶記憶。這或許和蔣韻家裡的變故有關，幾年前母親患上阿爾茲海默病，父親得了腦梗中風，疾病讓她的雙親成為了失去記憶的人。蔣韻自己也說，這幾年，每寫完一個東西，總有一種從自己的記憶中搶救出什麼的感覺。但她也難過地發現，即便沒有衰老和疾病，遺忘也在人世間時時刻刻發生著。我們總能在她的作品中感受到一種憂傷的、懷舊的、古典的氣息，彷彿在回望那些消逝的人事物，彷彿在打撈人類世界裡更久遠的記憶。

但當我問她，如果有一臺時光機，想用它回到哪一年？她的回答是：“如果有，我不想用它回到任何年代。我有珍惜的年代，可我不想回去，因為我已經知道了它終將逝去，那隻能讓痛苦加倍。”

蔣韻，1954年出生于山西太原，祖籍河南開封

為某段歷史留下“味覺記憶”

澎湃新聞：

《北方廚房》和《我們的娜塔莎》之間有著非常密切的關係。我先看了《我們的娜塔莎》，後來看《北方廚房》，不少地方讓我忍不住想到娜塔莎、姜友好、杜若、杜若父母這些小說人物，還有“包餃子”“採蘑菇”“上學挖防空洞”這些場景。兩個文字放在一起，一個虛構，一個非虛構，它們相互呼應，打開了彼此的文字空間，那種感覺非常奇妙。它們動筆的先後順序是？

蔣韻：

如你所說，這兩部作品確實有著密不可分的關聯。我先動筆寫《北方廚房》，在寫到製作“土豆沙拉”蛋黃醬的時候，我寫到了那個蘇聯女人。一個念頭冒出來，猜想，她或許是我們那個內陸城市“蛋黃醬”的始作俑者。這已經偏離非虛構，開始向小說傾斜了。一想到小說，心猿意馬，覺得這一短短章節承載不了我想表述的東西。於是果斷放下了《北方廚房》，開始了《我們的娜塔莎》的寫作。

說實話，比起散文、非虛構，我更喜歡寫小說，因為它更自由。也只有在小說的世界裡，我才能夠憑想象，從無到有，完成一個蘇聯女人和一座城市悲劇性的命運關係。《我們的娜塔莎》寫得我心痛難抑，卻也覺得了了一樁心事。接下來才又繼續寫《北方廚房》。所以，它們確實是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。

澎湃新聞：

《北方廚房》前後寫了多久？

蔣韻：

不到三個月吧。我們2020年三月初從海南迴到北京，居家隔離期間動筆。六月十九號完成。這期間還穿插寫了《我們的娜塔莎》。

澎湃新聞：

還記得寫完那一刻的場景嗎？當時心裡在想什麼？

蔣韻：

寫完那一刻的具體情景，不記得了。但，這幾年，每寫完一個東西，總有一種搶救出什麼的感覺：從自己的記憶中，從日漸老去的生命中。像是和生命賽跑。有一點蒼涼的滿足感。

澎湃新聞：

我想到在《北方廚房》之前，你還寫過一篇有關飲食和家族史的非虛構作品：《青梅》，它主要寫的是你姥姥和母親的故事。在那篇文章的最後，你說它是寫給外孫女如意的：“或許她還沒長大，我的記憶已經如同我母親一樣死亡了。我想讓她知道一點從前的事情，讓她知道一點我們這個小小家族的過往，讓她知道，她來自何方。僅此而已。”那麼，寫《北方廚房》，是不是也有“留住記憶”的原因？

蔣韻：

完全正確。寫《青梅》時，確實是想為我的如意留下一份家族的備忘錄。而寫《北方廚房》，則是有些野心的，想透過一個小小的北方家庭，寫“吃”的歷史。想為食物寫一部史記。為某段歷史留下“味覺記憶”。它應該大於一個家庭的範疇。大於一個地域的範疇。食物的千姿百味，如同人生的種種況味，有著大江大河般的壯闊和命運感。人記憶歷史的方式是多樣的，“食物史”也許是最為煙火氣，也是最鮮活最刻骨銘心的一種記憶。

澎湃新聞：

是的，對我這樣一個南方讀者來說，書裡寫到的“假魚肚”“瓜菜代”“蒸菜蟒”都是非常陌生的食物，但讀來並沒有覺得隔閡，可見食物的滋味和體會是可以跨越地域和時間，可以共通的。總體來看，《北方廚房》的前五章寫了家裡先後三個主廚時期：奶奶主廚時期、母親主廚時期和“我”做主廚時期。第六章寫到記憶深處裡和“吃”有關的人和地方，最後則是一章帶有反思意味的結束語。這個文字結構是一開始就想好的嗎？

如果說家庭飲食史是《北方廚房》的樹幹，那麼那些和家人有關的插曲，和鄰居有關的故事，和朋友有關的相聚就像是自由長出的枝葉，共同構成這部作品茂盛濃密的樣子。尤其那些與食物無關的碎片小事，像是興之所至，是不是寫作之初沒有想到的？你怎樣看待它們在文字中的作用？

蔣韻：

我寫小說，特別是長篇小說，結構一直是我的弱項。我缺少宏觀把控的能力，也沒有寫提綱的習慣，更不會像照著圖紙蓋房子一樣建構我的小說。我曾在一個訪談中談過這個話題，我說，“我的小說，就如同原生態的亂流河，它永遠不會限定在我最初給它挖掘的河道之中。它一路奔騰，東突西撞，沖毀河岸，隨心所欲，自由改道。”

寫《北方廚房》，也是如此。最初，雖有野心，卻沒想過會寫這麼長一個非虛構文字。寫完奶奶主廚，心裡有了一個大輪廓，想到媽媽主廚和我做主婦，這重要的三部分。而其他，則是慢慢生長出來。一條河，流著流著，分出了一些河岔，形成河網，又有許多小支流匯入。草豐水美。我喜歡這種茂盛的無序，這種豐富的自由，喜歡這種恣意生長的狀態。我覺得這是寫作這工作最為迷人的地方。也算是我任性的風格。

蔣韻和朋友在朋友家聚餐

那些埋得很深的種子

澎湃新聞

：笛安說了，媽媽不會做飯，喜歡吃的東西也很少，但即使是這樣，寫起一部關於廚房，關於食物，關於美味記憶的書，也依然充滿了溫暖的慰藉。

在我有限的閱讀印象裡，你之前的許多小說都寫到了食物，或者是一道菜的模樣，或者是一頓飯的溫馨，也或者是人對食材的珍惜與敬意。比如《晚禱》裡袁有桃說，食材通人性。《水岸雲廬》中陳雀替在菜裡下毒，下廚時她對著幹淨幼嫩的白菜菜心輕輕說了句“對不起”。可以說，你小說裡的食物彷彿是有生命的，也往往是被作家善待的。這是否也和你從小對食物的記憶有關——想起它們，就是想起了生命中美好的部分？

蔣韻：

對食物的敬意，感知到萬物有靈，不是始於小時候。小時候愛美食，愛美味，卻不懂。但種子有可能是那時候種下的，只不過埋得很深很深。比如，就像我在《北方廚房》裡描寫的，家裡殺雞，奶奶會真誠地念叨：“小雞小雞你別怪，你是陽間一刀菜……”而戴著紅領巾、相信唯物主義的我，會覺得奶奶“迷信”，儘管我也同樣“不忍”。但奶奶的唸叨，遠比我的腹誹和批判活得長久。她對食物的珍惜、愛意、對萬物的善待，我從小看在眼裡。她白髮蒼蒼坐在風中，努力洗刷積攢了一年的風乾肉皮、準備做“假魚肚”這道大菜的那種忙碌姿態，永存我心。這些都是種子吧？但它們破土而出需要時間，需要歲月的積澱和人生的閱歷。

澎湃新聞

：這些種子似乎也在你後來的作品中發芽抽枝，開花結果，成為了你筆下人物的某種獨特氣質。你覺得食物以及對食物的記憶在你的作品和人生中佔據怎樣的位置？

蔣韻：

不記得什麼時候，很多年前了，有一次，偶然在一個地方看到一個讀者的評論，說，我的小說讓她認識了什麼是“美食”，說它們如畫一樣鮮明美麗。我極其意外，也非常感動，把這件事說給家人、朋友聽，大家聽了，無一例外哈哈哈大笑，覺得那是一個荒誕的笑話。我的不會做飯，不善廚藝是人人皆知的。或許，也正因此，生活中的缺失和缺陷，我在小說的世界裡彌補。起初我並不自覺，自那以後，我嘗試讓我的一些女主角們擁有了烹飪的熱情和天賦，有了精良的廚藝，我讓她們代替我去探索、體驗那個神秘世界的秘密，並盡善盡美地呈現。在這個過程中，我同她們一起，虔誠地感知到萬物有靈，學會如何尊敬每一棵平凡的青菜，每一粒糧食，尊敬自然界對我們的恩養，思索人類與萬物相處的方式……這應該是我小說中比較重要的價值觀吧。

澎湃新聞：

是，我感覺“她們”身上或多或少有著奶奶的影子，有著自己所堅持的和這世界相處的方式。對很多作家來說，童年是其作品抹不開的底色。你的童年對應著“奶奶主廚時期”，這一時期又可以分為開封時期和太原時期。五歲前你跟著奶奶在開封生活，五歲後一起搬到了爸媽所在的太原。你在書裡寫道：“從那一刻起，我成為了一個異鄉人。”也是透過這部分描述，我理解了為什麼你的小說裡出現過那麼多充滿憂傷的異鄉人，以及他們的“西伯利亞”。

去年有一檔文學紀錄片，叫《文學的故鄉》，導演跟著6位作家回到他們各自的故鄉，回到他們的文學現場。你覺得你有“文學的故鄉”嗎？

蔣韻：

抱歉，我沒看過《文學的故鄉》。如你所說，我其實一直是一個“異鄉人”。這個“異鄉人”，不僅僅是地域的，也是生活中的。無論身處何處，永遠有一種被放逐感。我年輕時曾說過，文學就是我的故鄉。後來不好意思說了。其實我小說中許多故事，都發生在太原。我後來也稱太原是“我的城市”，是真心想和這城市和解。畢竟，我在那裡生活了五十多年，那是我女兒出生並長大的地方，這讓我感到了和它的血肉相連。但我不確定它是否算是我的“文學故鄉”。

我想，我的文學故鄉，能不能算是漢字呢？我想起《晚禱》中的一段話，袁有桃在《詩經》中找到了自己名字的出處後，有這樣幾句描寫：“那是中國讀書人與生俱來的憂傷，原罪般的憂傷，有桃確認了這個。雖然，她遠遠算不上一個讀書人，可她認識漢字。漢字，應該就是這憂傷的種子。”這段話，我現在讀起來也有一種深刻的傷心，就算它們是我的故鄉吧，親愛的漢字。

一部特別的“創作談”

澎湃新聞：

對於熟悉你作品的讀者而言，《北方廚房》可謂一部特別的“創作談”。大家可以在這裡找到你不少小說的人物原型，還會發現你小說裡一再出現的閱讀、行走、美食、相聚、友誼、愛情等浪漫元素都和你的個人成長史息息相關。你會把文學寫作視為“和自己生命經驗對話”的過程嗎？

蔣韻：

把《北方廚房》看做是我的特別的創作談的，你是第一個。我很喜歡這個說法。確實，在《北方廚房》中，可以找到我小說中許多的人物原型以及故事素材。那都是我珍惜的寶藏。我當然會把我的寫作視為“和自己生命經驗對話”的過程。“生命經驗”其實可以是一個非常廣闊的概念。我已經寫了四十多年，仍然沒有窮盡它，沒有抵達它的邊界。

對於熟悉蔣韻作品的讀者而言，《北方廚房》可謂一部特別的“創作談”

澎湃新聞

：在《北方廚房》裡，我們能感受到你對1980年代的懷念。你曾說過1980年代賦予了你的小說以詩性，或者說是一個“詩”的靈魂。確實，看你的小說，能感受到一種浪漫，一種詩意。可小說的詩性和詩歌的詩性應該是不一樣的，你怎麼在小說這種“俗文體”中寫出只有小說能表達的詩性呢？

蔣韻：

這個問題，我也回答不好。我記得我丈夫李銳有篇文章是寫沈從文先生的，叫《另一種紀念碑》，裡面談到過這個問題。摘錄一段吧：

“這個秉承了新文化運動洗禮的湘西人，以全新的眼光看待自己和自己的家鄉時，就誕生了中國現代文學史上這一片最深沉也最美麗的森林。中國詩歌所最為崇尚的神韻和意境之美，在這片森林中流變成為一種不可分離的整體呈現。這是中國詩的傳統向現代散文文體一次最為成功的轉變。而瀰漫在這些美麗的文字背後的，是一種無處不在、無處不有的對於生命沉淪的大悲痛，和對於無理性的冷酷歷史的厭惡。在這肝腸寸斷的痛惜的背後，是一種人的覺醒，是一種現代人格的建立。”這裡的“散文文體”，指的是小說。所以，我有榜樣在前：沈從文先生的小說，在我看來就是詩性的小說。

王德威教授在評論我的一篇小說時，曾經說過，我就像一個詩的地下工作者，潛伏在小說的隊伍中。我覺得這說法很有意思，也啟發我思考。我以為，小說中的詩性是一種精神，而非其他。

澎湃新聞：

與小說相比，作家在非虛構作品裡會更直接地面對記憶與讀者。《青梅》中寫：“有些記憶，我到現在還沒有勇氣寫出來。也許，小說可以，但用散文的方式，我仍然，不能觸碰……”

到了《北方廚房》，有些年份，有些記憶，依然是留白的。因為還是沒有足夠勇氣，對嗎？比起2018年寫《青梅》的時候，你覺得寫《北方廚房》時的心境有變化嗎？

蔣韻：

沒有太大的變化。具體的改變有一些。寫《青梅》時，我母親還在。儘管她失去了幾乎所有的功能，可她仍然躺在病床上，忍受著病痛的折磨。《青梅》是我對她的告別，有著生離死別的慘痛。寫《北方廚房》時，她走了。母親成為了牆上的照片和回憶……但不管是《青梅》還是《北方廚房》，都有巨大的空白。我確實沒有勇氣觸碰它們。不錯，非虛構作品應該會比小說更直接面對記憶與讀者，可那是別人，我不行。小說不同，在小說中，“我”可以隱身在任何人的身後，去經歷劇痛或者，屈辱。

澎湃新聞

：我感覺這些年，你一直在努力地抗拒遺忘。《水岸雲廬》《青梅》《你好，安娜》《我們的娜塔莎》《北方廚房》……它們都有強調“記住”的意義。我們說失憶有兩種，一種來自不可抗的、人為改變不了的因素，比如衰老和疾病；另一種是人為的選擇忘記。這兩種失憶，在你的筆下都出現過。你認為哪一種遺忘更可怕？

蔣韻：

都可怕。但後一種，人為的選擇忘記，更可怕。那會導致歷史失憶。

《水岸雲廬》《青梅》《你好，安娜》《我們的娜塔莎》《北方廚房》……它們都有強調“記住”的意義。

打撈人類世界的記憶

澎湃新聞：

看你的作品，我覺得你會留心那些遠去的、逝去的美好事物。更早年的作品，如《心愛的樹》是紀念中國傳統意義上的“君子”，《隱秘盛開》是緬懷古典愛情，它們都有關過去，亦有關失去。是否可以說，回望或憑弔那些過去的事物，也是在打撈人類世界裡更久遠的記憶呢？

蔣韻：

你說得真好，確實，憑弔就是追憶和緬懷吧？我希望我在人類世界中，能夠打撈到更久遠的記憶。其實，你剛才提到的那兩部小說，在我眼裡，它們還遠談不上久遠，特別是《隱秘盛開》，那故事起始於我的大學時代，結束於上世紀末或者新世紀初年，好像還沒過去多久。歲月如梭啊。

澎湃新聞：

在《北方廚房》裡，我們會在不經意間讀到一些人名。比如奶奶的名字，在歷史程序中經歷了從“妞兒”“孔蔣氏”到“蔣憲曾”的變化。還有的名字，如“周潛川”“萬選才”，在時光裡漸漸消逝。對於一些著筆不多的人物，如果不寫名字，僅僅用“我的鄰居”“某某人的父親”，倒也不影響閱讀。可你寫上了他們的名字，哪怕只是一句“他叫XXX。”這是否也包含了你對這些人物的某種特別的感情？是否因為你希望那些名字、那些人，儘可能地不要被世間忘記？

蔣韻：

不錯。我對這些人物有特殊的感情。我希望用自己的綿薄之力，讓他們被記住。他們也是歷史的一部分，是歷史的註腳。當然我寫了也是白寫，又有幾個人讀我的書呢？我不會誇大一個作家的作用，不奢望為無名者代言，但，我這樣寫了，心安。另外，從文字的角度看，寫不寫這個名字，情感完全不同。氛圍和語感也完全不同。所以，也是文字的需要。

澎湃新聞：

你有沒有看過一部動畫電影，叫《尋夢環遊記》？它講述了一個亡靈世界的故事：每到一年一度的亡靈節，逝去的靈魂都會返回人間與親人團聚。但若人間無人記得這個靈魂，它就會灰飛煙滅。也就是說，一個人真正的死亡，發生於他被世人完全遺忘之時。

蔣韻：

遺憾，我沒看過《尋夢環遊記》。但聽你的講述，真是很有意思也很悲傷。確實，某種意義上，一個人真正死亡發生於他被世人完全遺忘的時候。比如我的祖母蔣憲曾，在我和我的弟弟離開這個世界之後，她才真正地不再存在。因為，那時候，這個世界上，沒有一個人真正認識她、記得她了。比如我的父母，至今，我女兒好像一直都不認為他們已經不在了。她有時會說：“姥姥昨晚來過了。”我說：“你夢到姥姥了？”她回答：“不是夢，我分得出來，姥姥是真的來過了。”假如真有這樣一個亡靈世界，那我的親人們一定都還在。因為我們都在想念著他們。

她們選擇了“不忘”

澎湃新聞：

說到記住與遺忘，我還會想到你近年小說裡的主人公。她們都無法忘記自己曾經犯下的過錯，都因無法救贖而自我懲罰。她們活著，也被自己的記憶折磨著。《晚禱》中的袁有桃，《水岸雲廬》中的陳雀替，《你好，安娜》中的素心，《我們的娜塔莎》中的杜若，都是如此。你為什麼特別關注這樣一類人？

蔣韻

：因為我身邊生活著類似這樣的人，她們在一個健忘的年代拒絕忘卻。在多數人選擇遺忘，選擇用冠冕的理由原諒自己寬恕自己洗白自己的時候，她們選擇了不忘。選擇了對自己的不赦免。我的素心我的袁有桃是她們中的代表，當然是被文學加工重塑過的走向極致的代表。她們是小眾的，卻彷彿承擔了一個時代的“罪感”。我無法無視她們的存在。她們就像是我的姐妹。我愛她們。儘管我們也許並不是同一類人。

澎湃新聞

：有時，她們給人感覺像是從俄羅斯文學世界裡走出來的人物，或者說是中文世界裡的“異類”。因為相較於西方的“罪感文化”，國人在現實生活中的約束往往來自外部，如法律、習俗、風評、名譽，而非內心的審判。作為寫作者，你一直執著於“靈魂的自我拷問與救贖”，並甘願與這些靈魂一起經受煎熬與折磨，支援你這麼寫的力量來自哪裡？你會擔心這些“罪與罰”的書寫在遭遇中國經驗時可能會“水土不服”嗎？

蔣韻：

不擔心。中文世界沒有“罪感文化”，但我們有“良知”、“良心”，有“慈悲心”。沒有“罪感文化”並不意味著我們沒有“罪感”。我喜歡俄羅斯文學，一點不錯，我愛陀思妥耶夫斯基，我承認他對我影響至深。但，我小說裡的人物，是中國人，我用我的方式講中國的故事。去年傅小平和我有一個訪談，談到了同樣的問題。他說，你事實上已經把偏西方化的罪與罰主題，融匯於更為中國化的“失去、生命悲情、苦難”的文學母題裡去了。他認為這是一種有意義的探索。而這也確實是我這些年的追求：這些年，我一直試圖將中國文學傳統中表達到最為極致的“生命悲情”，化為我小說的靈魂。生命悲情和罪感，在我的小說中，我自己覺得並不違和。

《我們的娜塔莎》講述的是一個蘇聯女子在北方小城的故事

澎湃新聞

：到了《我們的娜塔莎》，“拷問與救贖”本身是否也在悄然變化？之前的女主人公或失去愛情，或背井離鄉，或甘於承受命運中的種種不幸，在某種程度上可以說是“自虐式”懲罰。但到了杜若，她不僅反思了自己的怯弱與自私，還開出了一家名為“我們的娜塔莎”的俄羅斯餐館，並堅持店名裡要有“我們的”這個字首：“她堅守著，只是讓這個城市記住，曾經，有一個叫娜塔莎的女人，在這裡活過，愛過，死過。”這裡，是否也有一個從“我”到“我們”的變化？如果有，這一變化是否也代表著你本人對“拷問與救贖”方式的新的理解？

蔣韻：

《我們的娜塔莎》，和《你好，安娜》以及《晚禱》是不同的。它主要書寫的不是“拷問與救贖”，而是娜塔莎以及安德烈的悲劇。杜若對娜塔莎友情的背棄，是一個時代、一座城對一個人的背棄。所以，我要杜若代表一座城一個時代向娜塔莎致歉。我想這個變化大概不代表我對“拷問與救贖”的新的理解，而是小說本身表達的方向不同。此外，我想說幾句題外的話。作為一個“90後”，你竟然讀了我這麼多的作品，我很快慰。也謝謝你的用心思考，謝謝這些認真且深入的問題。

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