波拉尼奧：最後一代擁有神話的拉丁美洲人

編者的話：10月21日，三位學者、作家在正午酒館聊了聊波拉尼奧。從他的小說《智利之夜》談起，講到了很多重要的文學話題。今天我們刊發活動的記錄。

波拉尼奧：最後一代擁有神話的拉丁美洲人

對談|范曄x孔亞雷x 哈維爾·費爾南德斯

一

主持：

感謝親愛的讀者們，我們跟波拉尼奧又一次相聚在這裡了。今天是因為《智利之夜》，我們非常有幸請到了范曄老師，孔亞雷老師，另外一位是來自西班牙大使館的教育參贊哈維爾，他是一位波拉尼奧的研究專家，博士論文寫的是美國敘事文學對波拉尼奧的影響。

今天他們三位從《智利之夜》起頭，來講一講波拉尼奧，希望大家有一個溫馨美好的夜晚。

孔亞雷：

今天特別高興來到這裡，我剛剛有一個小小的請求，現在正在實現，就是我們要把這個水換成啤酒，我覺得談論波拉尼奧，非常適合用啤酒來談論。哈維爾剛剛說，最好用龍舌蘭酒，我說這個對我來說太重了，太強烈了，怕影響我的發揮，所以啤酒就可以了。

我們先喝一點，敬波拉尼奧。真的，為自己愛的作家站臺是非常幸福的，波拉尼奧真的是影響了我們很多人。任何一個偉大的作家，都會影響你判斷這個世界的方式，你看完他/她以後，對人生的處理方式會不一樣的，我覺得這就是文學的力量。這樣的作家已經有很多，比如說最古老的托爾斯泰。我一直在重讀托爾斯泰，我每次搞活動，都要推薦托爾斯泰，我覺得如果一個人活著，不讀托爾斯泰，就跟沒做過愛和沒有喝過冰啤酒是一個道理。我們現在也可以把波拉尼奧加上。

哈維爾寫了一本著作，講波拉尼奧受到美國文學的影響。但是反過來，我讀了所有波拉尼奧的英文譯本，還有很多美國作家對波拉尼奧的評價，我就發現，自從波拉尼奧出來以後，很多英語文學的大小作家，整個文風完全受到了波拉尼奧的影響。我剛才跟哈維爾聊，這是多麼美好的事情，一個作家受到另外一個民族文學的影響，然後他創作出偉大的作品，反過來又去影響那個國家的文學，我覺得這是特別美妙的。

范曄：

大家晚上好，我今天格外的放鬆，因為我旁邊這兩位都是真正的波拉尼奧的專家，或者說粉絲級的，孔亞雷兄讀的波拉尼奧比我多很多，哈維爾更是這方面的專家。剛才切磋過了，馬上明白了對方的段位是什麼情況，所以我今天特別放鬆。

《智利之夜》出來，其實還真的挺高興的。因為我們稱之為波拉尼奧宇宙的很重要的一個星群，又拼上了一塊。波拉尼奧是一個很有魅力的人，他像是一塊鑽石一樣，有很多的側面，所以《智利之夜》出來，我們可以多看到他的一個側面。

我想說兩句《智利之夜》裡面的鳥類問題——稍微有點劇透，但我想了一下，問題不大，因為波拉尼奧的作品是特別不怕劇透的，哪怕我給你複述一遍，你都完全可以去看，而且你會發現我複述的，跟你看的還不一樣。《智利之夜》提到一段很有意思，大家可能也知道，這裡面的主人公是一個神父，他受了一個神秘的委託，去歐洲考察，考察什麼呢？考察歐洲的神父是怎麼養獵鷹來獵殺鴿子的，為什麼神父要獵殺鴿子呢？就是防止鴿子排的糞便對古建築造成損害，所以很多神父都要養獵鷹。

這是一個神秘的委託，而且委託他的人也很有意思。這兩個人的名字，西文裡面有一個非常明顯的遊戲，你稍微把單詞的順序調整一點，就能看得很明白，一個是“仇恨”，一個是“恐怖”或者“恐懼”，這在西方文學的傳統裡面，古老的《天路歷程》就是這種，把抽象的概念人格化，我路上看見一個人，他的名字叫做“善良”。這裡波拉尼奧多少帶點戲仿，運用了這麼一個手法。

後面還有一個委託，兩個委託之間有一個很有意思的平行關係。為什麼呢？後面一個任務更有意思，是這兩個神秘的人物又請他去教智利軍事政變後的獨裁者皮諾切特，教他馬克思主義的問題。所以這裡面很有意思，一個任務是神父教導獵鷹捕捉白鴿，第二個任務是神父教導軍人對付他的敵人，就是對付持馬克思主義的敵人。實際上將軍、獨裁者跟獵鷹在類比鏈裡，是站在同樣的位置，如果你覺得這個太牽強的話，它裡面還有一個夢，就是當這個神父將要回到智利的時候，他夢見整個天空全是黑色的獵鷹，所有的獵鷹都從歐洲飛向美洲，然後他回到智利以後，很快就發生軍事政變。

當然這是獵鷹可能的一個闡釋方向，還有一種可能，就是說獵鷹還可能是一個文學評論者。我們一般把波拉尼奧當做小說家，如果大家對他了解更多的話，也會把他當做一個詩人，他也喜歡把自己當做詩人。但我們會有意無意地忽略另一面，就是波拉尼奧其實也是一個文學評論家，但他的方式不是寫那種所謂的學術文章一樣的文學評論，他是在用小說來做文學評論，他用小說寫他自己短短的拉美文學史，甚至是世界文學史。他有的時候非常熱衷於給自己建造出一個文學譜系，給自己創造出一個先行者，他會把一些大家忽略的作家、詩人，重新挖掘出來，而對一些大家都非常崇拜、賦予光環的人，有意擺出一個蔑視、冷落的姿態。所以波拉尼奧實際上就是有這樣一個文學評論家的角色。

這裡面的獵鷹也是一個文學評論家的……我個人感覺也是一個映象。書裡面已經露出這樣的蛛絲馬跡，比如他談到小說裡面非常重要的一個文學評論家，就說“他有獵鷹一樣的眼光”。像波拉尼奧這樣的人來說，這些比喻都不可能是隨意為之的，都是有意給大家留出一些可能的解讀的線頭的。但波拉尼奧也有這個問題，他是裡面好多密碼式的東西，他的密碼不是一對一的，就是我們一般的密碼只有一個解讀，波拉尼奧的密碼不是這樣，可能有很多種解讀，他永遠有一個不斷變換，不斷生成之中的密碼本。

我覺得我說得可以了，現在趕緊讓真正的專家哈維爾談一下。

2018年10月21日，正午酒館活動現場。左起為孔亞雷、范曄、哈維爾、翻譯。

二

哈維爾：

大家好，不好意思，我中文不好，接下來我會用英文說，之後還會用西語朗讀一些片斷。

首先我先感謝一下出版商世紀文景公司，以及在場的兩位老師，接下來我要探討一下為什麼要讀《智利之夜》這本小說。首先我覺得《智利之夜》這本小說是一個很好進入波拉尼奧文學世界的點，透過閱讀這本小說，你可以更好的探尋波拉尼奧的文學密碼，文學世界。關於波拉尼奧的長篇小說和短篇小說，評論界的評價是不一樣的，有些評論家就喜歡長篇，有的評論家喜歡短篇，長篇有兩本，是《2666》和《荒野偵探》，短篇的是《智利之夜》和《護身符》還有《地球上最後的夜晚》。評論界將這三本短篇小說集評價為The cicle of Chile，意思是這三部作品之間的內在有許多關聯，有一些角色分別出現在這三部小說之中，這是波拉尼奧玩的文字遊戲。雖然這本小說只有150頁（編者注：此處指西語版，中文版為227頁），但裡面有很多他對於世界文學，包括一些著名作家作品的評論，你可以看到他在邀請你進入他的世界。

接下來我會提出一些問題給兩位老師，首先就是你如何看待自我身份在這本小說中的作用？我們在書中看到一個在病床上的老人，還有一個年輕的角色，這位老人對這位年輕人說“你為什麼對我這麼無理，對我這麼多意見？”這個年輕人也一直出現在這個老人的回憶之中，兩位老師怎麼樣看待這個問題？

孔亞雷：

我先來簡單地講一下，一個美國評論家曾經說，波拉尼奧的作品分成三部分，一個是超級長篇，像《2666》這樣，一個是10萬字左右的小長篇，還有一個就是短篇小說也非常棒。他這三個文體都處理得非常棒，對短篇小說，對超長篇，對小長篇，對文體本身都做出了某種拓展。我想說的是什麼呢？美國很多作家對評論家說，波拉尼奧的一個短篇小說會擁有一個長篇小說的能量、容量。這個是非常驚人的，他的短篇小說，雖然篇幅短小，但它像一個密度非常大的小黑洞，同時因為它篇幅很短，又很輕盈，這是波拉尼奧非常迷人的文學風格。一方面密度非常堅實，沒有那些廢話，內容非常豐富，像個黑洞一樣，容納了所有的東西，同時非常的輕盈，像羽毛一樣。

剛剛哈維爾說的自我的問題，如果在他的三個文體裡面挑一個代表作，比如超長篇，我們挑《2666》，短篇小說，在我來說肯定是挑《地球上最後的夜晚》，如果是一個小型長篇，我就挑《智利之夜》。在波拉尼奧的文學裡面，他有一個秘密的核心，就是自我的問題，你會發現，波拉尼奧幾乎90%的主人公，不是作家就是詩人，即使這個神父，也是一個文學評論家。這不是偶然的，感覺所有的人物都有波拉尼奧自身的影子在閃耀。

我覺得它的核心，在《2666》裡面非常明顯，就是一個文學抵抗世界之路。你會覺得，用小說，用文學來抵抗這個世界，是很可笑的，不是嗎？確實，在某種意義上也是可笑的，就像一個人打一個風車，這場戰鬥是必敗的。我覺得這是波拉尼奧非常核心的一個觀點，就是這場戰鬥必敗，但是我們必須打這場戰鬥，就好像必死論，我們必須好好活著，我們更加要好好活著。

而這本書的高明之處，完美之處在於什麼？主人公不是作家，他是神父和文學評論家，這是非常奇妙的一個混合體。哈維爾告訴我這個人物是有原型的，就是智利確實有這樣一個人，他既是神父，又是著名的文學評論家，這就更加神秘了，更加奇妙了。你想想，這兩種身份融合在一個人身上，神父，作為上帝的代言人，文學又是另外一種宗教，我甚至覺得這是非常明顯的暗喻，就是對波拉尼奧來說，文學就是他的宗教。所有他的作品都體現出這一點，他對文學，不是以一種造作的處理方式，他是一種革命者的方式，就像《荒野偵探》一樣，他用非常狂野的方式，運用文學作為武器。你看他的寫作方式，那種長句的運用，那種近乎遊戲的寫法。我覺得這是非常重要的點。

包括剛才范曄說的，這個書裡其實有四個平行的有趣的故事，一個是他跟另外一個有名的評論家的交往，一個就是鴿子，一個是他的馬克思課，還有一個，就是他提到了在當年的智利有個文學沙龍，但是這個文學沙龍的房子，居然是折磨革命志士的地方。你想象一下，我們正在高談闊論，喝著威士忌，談論著文學，就在這個地下室，有一個地下黨烈士正在被折磨，用各種殘酷的手段折磨至死。這裡有一種非常悲傷的東西，就是文學有時候顯得那麼無用。包括鴿子，也非常的諷刺，你想，鴿子本來是教堂的一個象徵，象徵和平，象徵美好，隨著鴿子屎成了破壞教堂的東西，需要獵鷹來保衛，這就不是一個天大的諷刺嗎？我覺得這裡面充滿了這種對比和諷刺。波拉尼奧編織著一個非常迷人的黑洞，透過他那種綿延不絕的語言方式，透過那個結構——他非常神奇，分為兩個段落，最後一段只有一句，前面全部是一段，非常波拉尼奧式的。

這基本上就是我的意思，我再聽聽范曄有什麼看法。

范曄：

我順著亞雷兄再說一下，還不是自我的問題，就是文學裡面惡的問題，其實這是個大問題，一會兒我想聽聽哈維爾怎麼說說文學與惡的關係，其實這是波拉尼奧核心的主題之一，它裡面不光是一個文學對抗惡，很多時候，文學會和邪惡共謀，或者說共同在場，比如說《美洲納粹文學》，納粹可能也有好文學，但是它在倫理上有一個巨大的問題，所以我覺得這是波拉尼奧非常迷戀的一個問題。

孔亞雷：

因為我覺得他不需要回答。

范曄：

是的，他是不需要回答。但我覺得有時候我感覺也像一個深淵一樣，這個問題都不敢多想。我們今天前置性地把文學想成一個本質上是善的東西，但它有時候可能不是。那個惡還不是說我為了自己裝點生活，做出一個背叛的姿態，追求一點惡，不是那種東西，這個惡是一個非常可怕的東西，還不是個人的，是建制性的。這個我先別說了，因為我也功課做得不夠好，可以聽聽哈維爾怎麼說。

我回答一下剛才說的自我身份的問題，其實具體到這個小說，也有一個很明顯的設定，就是一個“衰老的年輕人”，從頭到尾不斷出現，這個衰老的年輕人不斷地指責我們獨白的主人公，主人公從頭到尾實際上也在迴應他，但到最後，他透露出一個訊息，說好像那個年輕人就是他。當然這是一種可能性，還有一種可能性，就是說，這個年輕人是他的第二自我，或者說是他良心的一個化身。還有一種可能性，就是這個衰老的年輕人，也可能是波拉尼奧。因為在裡面有一個細節，他說50年代末的時候，衰老的年輕人大概五六歲，這正好是波拉尼奧的年紀。這個我覺得不算是閒筆，因為這種作家不會有這種閒筆，所以你也可以認為，這個控訴他的人是波拉尼奧這一代年輕人，新一代的拉丁美洲人對上一代人，提出的控訴。

原來我翻詩集的時候，也發現這個問題，就是波拉尼奧在作品裡面，常常會出現自己的身影，或者是化身。在敘事文學裡面，他會用筆名或者是符號，比如說《荒野偵探》裡的貝拉諾，在短篇小說裡面，他乾脆就用字母B出現，但是在詩歌裡，他就用自己的名字“羅貝託·波拉尼奧如何如何”，“波拉尼奧如何如何”。可能詩歌對他來說是更私密的文字，自傳性更強的東西。在某種程度上解釋了為什麼他生前詩集都已經整理好了，目錄都已經排好了，但就是沒有出版，也有可能他覺得“這是我非常私密的東西，將來就留給我兒子、女兒看”，可能是這樣的。

當然我們會想起一句俗話，說“你要想看一個人的自傳，就去看他給別人做的傳”。我的學生說，波拉尼奧其實是一個傳記作家，他不停地為這些被遺忘的人作傳。他特別熱愛那些被遺忘的，或者說邊緣人，特別是作家，還有詩人。對他來說，詩人最重要，因為他對詩人有他自己獨特的定義。所以他在為這些被遺忘的人來作傳，不管是《荒野偵探》也好，《2666》，其它的短篇也好，詩歌也好，為無數的詩人作傳。有些是真有其人的，把他們從歷史的深淵，被遺忘的深淵挖掘出來，有些是他創作出來的。在拉美文學史上，這也是有傳統的，魯文·達里奧，尼加拉瓜的大詩人，有一個很有趣的小文字，我們可以翻譯成《奇人傳》或者《異人傳》，還有博爾赫斯，有一箇中文的譯本叫《惡棍列傳》。我們可以找出這麼一條譜系出來。但是我在這裡想說的是，他為這些奇人、異人、被遺忘的詩人作傳的時候，某種程度上也是在塑造一個可能從來沒有存在過的自己，為自己來找到一種映象。

少年波拉尼奧。由出版社提供

青年波拉尼奧。由出版社提供

三

哈維爾：

兩位老師都講了一些非常有趣的點，我們在三個短篇小說中，都可以看到一個共同點，就是一個病床上的老人，腦海中有個年輕人一直拷問著他。這其實跟波拉尼奧的成長有關係，他成長在暴君獨裁的國度一樣，這是他們那代人必須經歷的。其實所有波拉尼奧的小說，內在都是有關聯的。在某本小說的開頭，他說我們拉美人無法逃避暴力和獨裁。這本書成書的年代，上世紀90年代晚期，剛才范曄老師也談到了絕對的惡，你現在回想一下，那個年代拍出來的電影，《沉默的羔羊》，94年的連環殺人案的電影，其實“惡”是那十年最重要的主角。波拉尼奧非常善於寫惡的題材，他也非常善於談論惡，談論同理心的缺失，談論人性的自私之處。我們就看到這本書中，主角從一個喜愛文學的愛好者，慢慢變成一個文學評論家，再慢慢慢慢演化成一個孤獨老人的故事。

剛才孔亞雷老師講到波拉尼奧的核心，談論用文學如何抵抗，接下來我也會講我的一些觀點。

我們看到波拉尼奧用幽默和諷刺的手法，寫出了小說中不少震撼人的段落，可能窗外正在軍事政變，但屋內的人只是保持靜止而已，以這樣的方式收尾，就好像波拉尼奧用一把尖刀直插歷史的深處一樣。我們也在他的寫作中讀到一些令我們愉悅之處，但是這個愉悅後來想起時，有點傷感。

波拉尼奧用這個小說告訴我們，永遠不要相信敘述者的話。其實他沒有說的那些東西，才是他真正想要表達的。

孔亞雷：

有沒有人跟哈維爾先生不一樣？我現在有個想法，想讀波拉尼奧的一些句子，波拉尼奧是很少用比喻的，但他一旦用起來，那個比喻就雷霆萬鈞，非常厲害。

一個是他描述一次派對，他說那個女伯爵帶著他穿過好多間大廳，他們就像是綻放的神秘玫瑰一般，第一朵向第二朵綻開花瓣，而後者又向下一朵綻開，然後一直到時間的盡頭。我讀到這一段的時候，首先它是一個特別有畫面感的描寫。剛才我跟哈維爾也在聊，就是電影對波拉尼奧的影響非常大，我們特別喜歡的一個導演，大衛·林奇，對波拉尼奧的影響是非常大的，他裡面那種莫名的懸疑感，大衛·林奇透過音樂和畫面表現，我覺得波拉尼奧更牛，他用簡單的文字就可以塑造出大衛·林奇要用那麼多手段才能堆疊出的懸疑感。

然後我又想說，波拉尼奧的很多小說，真的像玫瑰一樣，一瓣接著一瓣，一直到時間的盡頭。我不知道大家怎麼想，其實波拉尼奧是一個很浪漫的人，但是他是很酷的浪漫，不是那種很純情的浪漫，有點像北京痞子這種浪漫，很迷人。“玫瑰”也是一個很好的意象，記得《2666》裡的一個片段，我一直就記得一個片斷，主人公和他的愛人住在一個小村莊裡，他的愛人半夜突然消失了，他半夜起來找他的愛人，半夜的雪光照亮天空的星光，終於找到了。他問他的愛人，你為什麼跑到這裡來？那個愛人已經有點半瘋了，就說，你看看天上的星光。他們突然意識到星光就是來自過去的光，它是幾萬年前的光。這其實也是一個暗喻，波拉尼奧的文學不就是這樣嗎？我們讀莎士比亞的時候，我們在讀來自過去的光。

所以我覺得波拉尼奧是一個很浪漫的詩人，但是他的浪漫又很特別，這從下一個句子就可以發現，這句子非常酷，“這樣不好，喜歡是好事兒，被感動是不好的”。大家記住，他是很浪漫，但他不是那種很濫情的，很天真爛漫的那種。“被感動是不好的”，這可以作為波拉尼奧那種很冷酷的、帶有一種嬉皮風格、狂野的寫作風格最好的概括，他拒絕被感動。我覺得這個話很酷。

還有一句很奇妙。說到政治，這又是波拉尼奧的一個特點，他是一個很政治的作家，當時回到智利，差一點就死在智利，他的小說裡一直對政治有很深的討論。我覺得這句話可以總結波拉尼奧的政治觀，“所有的人，或早或晚，都將重新分享權力，右派、中間派、左派都是出自一家，道德上的問題有一些，美學上的問題，一個也沒有”。我覺得這就是波拉尼奧的政治觀，什麼左派、右派、中間派，都是一派，美學上的問題，一個也沒有，這是典型的波拉尼奧的反諷。

最後一點我想讀的就是剛才我說到他說到，一個女人在開文學沙龍，地下室在折磨革命家，這個女人被揭穿了之後，他們有一段對話，這個女人說，“在智利，就是這樣創作文學，不僅僅是在智利，還包括在阿根廷、墨西哥、瓜地馬拉和烏拉圭、西班牙、法國跟德國，綠色的英國，以及熱情奔放的義大利，文學就是如此的創作，至少是因為我們為了避免丟入垃圾堆裡，我們才稱其為文學”。

這句話聽起來有點奇特，其實呼應了剛才范曄講的，文學本身也帶著某種惡，似乎這也是波拉尼奧非常重要的核心。充滿了諷刺，但我們就是這樣創作文學，我們也可以將“在中國”也加進去。

但是我又想表達一個觀點，我想跟范曄說，文學中必須有惡，因為我覺得所有活著的東西，它都有惡。經常有一個對信仰的質問：既然你說有上帝，有萬能的善，那為什麼世間有這麼多惡？這個問題好像很致命，但其實不堪一擊，我馬上就可以給你回答，任何有生命的東西，它就有惡，因為一旦你擁有自由意志，就意味著你又可以做善事，又可以做惡事，就好像一個活人，必然會生病的，只有死人不會生病。這是非常簡單的道理，文學裡必然存在惡，因為文學是這樣一個活生生的，有生命的東西，尤其是好的文學。所以我覺得這是波拉尼奧特別重要的一點，當然他沒有給具體的答案，因為好的小說都是不給答案的，但是他讓我們去思考，我們怎麼樣運用自由意志，去抵抗這個惡。

范曄

孔亞雷

哈維爾

四

哈維爾：

感謝這個活動，讓我發現跟我一樣讀文學的人，其實不在少數，大家的想法是共通的。我發現大家提的問題其實都很相似。其實好多研究波拉尼奧的那些人，就成為了《2666》中，評論阿琴波爾迪的那些人。

波拉尼奧作品最核心的部分，就是探討知識分子的作用，以及文學的作用。文學在我們生活中扮演什麼樣的作用。知識分子就是那些學習的人，一直追求的人，差不多是這樣。

我們看到《智利之夜》和《遙遠的星辰》中，有一些角色其實是共通的，談到惡的時候，我們就想到了《2666》中那些藝術家，那些讀書的人，那些殘害女性的人，其實殘害女性在《2666》中是惡的化身。

我們看波拉尼奧自己的經歷，就可以想到，一個人如果把自己的所有傾注於文學，會發生什麼？他15歲輟學，在當時的智利是非常難以令人置信的，我相信在中國也不太可能。一個作家，能投身於文學之中，去找到一些真理，這就是我們喜愛波拉尼奧的原因吧。

范曄：

我補充一點，剛才哈維爾讀了幾段西班牙語，他讀的是《智利之夜》裡面的，主人公給皮諾切特教馬克思主義，順便他們也聊天，當然聊天的時候，他還是誠惶誠恐的。哈維爾剛才唸的，是皮諾切特說的話，他說阿連德不閱讀，也不寫作，你們可以把他當做一個烈士，但是你很難說他還是個知識分子，所以皮諾切特說“他不是一代知識分子，除非存在既不閱讀，也不學習的知識分子”。這個很有意思，因為這是法西斯對知識分子的定義，沒毛病，還挺有道理的。但是這麼一個定義呢，也完全適用於法西斯式的，納粹式的，比如《遙遠的星辰》裡面那位詩人，他其實也閱讀，也寫作，但是他絕對是一個惡的象徵，因為他殺女人。波拉尼奧的書裡面，只要殺女人，就是罪惡的，殺人不是惡，但是如果殺女人就絕對是惡的，不管是《遙遠的星辰》裡面，還是《2666》裡面，殺的全都是姑娘，所以他就說這裡面有這麼一個耐人尋味的現象。我幫他補充一下。

孔亞雷：

我有個觀點，覺得偉大的作家，多多少少都是一個女權主義者。如果一個作家認為男人比女人優秀很多，我對這個作家就表示懷疑。顯然波拉尼奧也是某種意義上的女權主義者。如果這個世界由女人來統治，回到母系氏族，它肯定會好很多，各種問題都會少很多，就像波拉尼奧說的，“殺人可能沒問題，但如果殺女人，是一個極大的罪惡”。

接下來是不是留一點時間給下面的觀眾。因為有時候你問一個問題，會激起更多的回覆。我們在這兒講，會陷入對波拉尼奧的崇拜和迷戀之中不可自拔。

五

提問：

三位老師好，剛才三位老師也提到，波拉尼奧展示世界的惡，以及文學的惡，他提出了文學上的解決之道，我們可以使用幽默，可以使用反諷，可以去理解這種惡。那你們認為波拉尼奧在作品裡有沒有暗示一種現實的可能性，去解決現實的惡？就像剛才孔老師提出的，他認為左派、右派以及中間派，他們都是一夥的，那麼有沒有一種他認為的，良善的、可行的政治，在波拉尼奧看來，是可以解決這個惡的問題的？謝謝。

范曄：

我先說兩句，一會兒哈維爾說。

波拉尼奧不是政治家，他也不能給出什麼一攬子方案，但是如果你硬要找出希望之光的話，就在他的孩子身上。波拉尼奧對孩子有一種特殊的信心，我們可以找到很多的證據，比如他很有名的一句話“我的兒子在哪裡，哪裡就是我的祖國”，然後呢，在現實生活中，他有時候也會表現出這一點。比如他有一個墨西哥的朋友，他們倆老打電話，波拉尼奧特別喜歡半夜給人打電話，而且你必須得接，你不接，他就不高興。有一次他打電話，這個墨西哥朋友沒有及時接，為什麼呢？因為他有一個女兒，很小，他要照顧。波拉尼奧過兩天又給他打過去了，說怎麼回事？我這麼著急的事找你，你怎麼不接電話？也不給我打過來？其實就是他們年輕的時候，在墨西哥迷戀的一個影星去世了，就這麼一個事兒，波拉尼奧覺得特別重要，趕緊要告訴他。這個墨西哥的朋友跟他解釋說我在照顧我女兒。波拉尼奧說，對，太對了，你做得太對了，你一定要記住，以後任何事情都不能阻擋你照顧你女兒，這件事是天下頭一號的最重要的事兒。他對孩子有一種異乎尋常的信念。

還有一次，他一個朋友說，我寫了一個小說，你幫我看看，他就說，你這小說裡有沒有孩子死的，有孩子死的，我可不看。就是這種，當時《2666》沒寫，大家後來就吐槽，你的《2666》死了多少孩子。他的詩集裡有幾首詩，不算什麼好詩，但是我很感動，就是他寫給他兒子的詩，有點像遺囑一樣，大概意思就是我把我的兒子託付給我的書，也把我的書託付給我的兒子。他發明的詞叫“互相保護”，他說這就像一個黑幫的口號一樣，我的兒子要保護我的書，我的書將來也要保護我的兒子。所以他對孩子，是寄予一種未來的開放的可能性。他看到人生是一個必然失敗的戰鬥，寫作和文學都是必然失敗的，因為你的對手跟你不是一個量級的，但是你還是要做。你的希望在什麼地方？如果說我們硬要找這個希望的話，我的感覺是，他把他的希望寄託在，也可以說是具體的，也可以說是抽象的，就是孩子身上，或者說孩子所代表的未來的開放性上。

波拉尼奧和家人在一起。由出版社提供

哈維爾：

剛才范曄老師提到的詩非常好，波拉尼奧寫作中有一些幽默之處，但是其實真正的幽默是不那麼好笑的。波拉尼奧的幽默並不是那種讓你笑到流淚或者捧腹大笑那種幽默，是有點傷感的幽默，但是這種幽默讓你能說出自己真實的想法，說出你是誰，就像中世紀有一些幽默詩人，他們是唯一能用幽默來向君主闡釋真理的人，《2666》中，不管詩句多糟，都有一個警察在用蹩腳的笑話講這些非常爛的笑話，爛梗，其實它們並不好笑，但它們讓你從另一個方式接觸到了一些真實。

提問：

像波拉尼奧這樣一個能量巨大的作者，包括他年輕的時候搞革命，他的作品裡面呈現的惡，是否就來自他的經驗深處，是否他自身經驗裡，就攜帶了這個惡，所以他才反映在自己的文本里面？我想討論一下這個惡的深層問題。

孔亞雷：

我覺得波拉尼奧不是你說的那樣，你所說的惡，我們每個人都有，只要你是一個活人，你不是一個死人，你身上就會有惡。就像文學，如果它生動，如果它打動人，它有生命力，它也必然帶著惡。這個惡我覺得是天生的。

當然你說的有一點很好，就是波拉尼奧的經歷，當然這個有爭論，不管怎麼樣，作為一個文體的需要，就是40歲之前，他革命過，吸毒、生病，各種事情，寫詩，但他40歲之後，什麼也沒做，他就是需要收入，短短的十年時間，他寫了無數的，非常驚人數量的作品，所以你說的能量巨大，確實，在寫作上他確實富有極大的能量，我感覺他真是用生命在寫作。很顯然，他就是死在《2666》上，他如果不寫《2666》，我覺得他不會那麼快死，他真的是用生命在寫。

而且由此看來，他是一個非常善良的人，而且是一個非常天真的人。只有非常善良的人，和非常天真的人，才會用生命去寫作，真的是這樣，村上春樹也寫過一句話，他說“真正聰明的人，是不會去寫作的，這個事情太不划算了，這個回報太微妙了，”所以我覺得某種意義上，所有大作家都是天真的人，成名完全是一種意外，對他們來說，他們只是全身心去寫自己的作品。我一直在講，我為什麼不相信那個網路小說，一天寫一萬字的人，因為很簡單，因為你以一個血肉之軀，你要寫一個能夠存活萬年的小說，你不付出你的靈魂，怎麼可能呢？你把它當成生意來做，這麼玩玩，怎麼可能？現在很多人還在用文學，我很聰明，我寫一篇小說，賣個十幾萬的版權，電視，那個根本就不是文學，很快就被時間拋棄。

范曄：

我感覺你提問裡的“惡”，指的是個人品德上的過失或什麼，但波拉尼奧那種惡是更大的東西，像一個巨大的怪獸，一個巨大的陰影，是你擺脫不了的東西。不管是《遙遠的星辰》也好，還是《智利之夜》也好，它是一個，怎麼說呢？它是吞噬了一代人的夢想的，一個怪獸一般的陰影，而不是說個人生活的挫折什麼的。

我覺得還要了解波拉尼奧的一點，有人說他是最後一代擁有神話的拉丁美洲人。他是經歷過古巴革命，曾經有過更宏大的理想，比如說他們對阿連德政府，這樣一個民選政府的理想的寄託，他們願意為這樣一個民選政府來拋灑青春熱血，它不是一個很小的東西。你看他在墨西哥過一種好象是波希米亞式的生活，但這不是一種自我感覺的東西，它跟整個大的時代背景是有關係的。或者像亞雷說的，他從來不是說讓文學來換取些什麼，在波拉尼奧這裡，文學就是生活本身，就是他追尋的目的所在。所以我印象很深的，就是他老用一個比喻，就是我的寫作是把我的生命都擺在桌上，把一切都押上，我知道肯定要輸的，但我還是要把一切都押上。

你看他很多時候都在寫他的一代，不能說為一代人代言吧，但是他很有意識的，就是說他是屬於一個群體，這一代的拉丁美洲人。我隨便舉個例子，你讀一下《護身符》的最後，他說無數的拉丁美洲青年，唱著歌走向深淵，他說這歌聲就是他們的護身符。這個東西，你可以說是與惡的一種必敗的抗爭，但它是一個更大尺度的東西，不是個人的小我的感傷性的，或者說今天被資本消費的這種“詩和遠方”。他所面臨的困境，黑暗的壓力，也不是我們今天想象的個人生活的挫折，或者是一時的成功，這樣的東西。這是我個人的看法，也未必合適。

正午酒館，現場的讀者

正午酒館，現場的讀者

提問：

三位老師好，我知道這個書原來的書名叫《屎風暴》，剛才翻了一下，發現它其實是這本書最後一句話，翻譯成“一場可惡的頭腦風暴就爆發了”，完全沒有體現出“屎”的字眼，想問一下出版商是為什麼要改成這個名字？我個人覺得還是挺遺憾的，因為如果是保留了原來的書名，可能這個書的銷量會翻倍。

范曄：

他原來是起這名字，但是他的朋友，包括出版人，都勸他，說換一個名字，他後來選的這個，其實應該是《智利夜曲》，但具體有什麼細節，我們可以聽哈維爾說一下。

哈維爾：

關於《屎風暴》有一個很著名的笑話，也不是笑話，就是一個軼聞，說波拉尼奧非常想把這個書取名為《屎風暴》，你都能想象波拉尼奧躺在床上跟他的情人談論這個書名的絕妙之處的時候，他的西班牙出版人勸他，說你怎樣寫都行，就是不要叫這個名字，這個名字其實也沒什麼意義。最後就放棄了，這個事情在出版圈流傳了很久。

范曄：

我個人覺得還有一個原因，我瞎猜的，沒有什麼根據，我覺得可以形成一個對《百年孤獨》的戲仿，因為《百年孤獨》也有一個“暴風”，是“抹去一切的暴風”。而且波拉尼奧對這種屎、糞便很感興趣，他的《2666》裡面做了一個夢，夢見一個巨人，最後巨人就像屎做的雕塑一樣，塌了。他很喜歡這種。

他也說馬爾克斯著名的短篇《上校無人來信》的最後一個詞，你看中文裡還有兩個字，西班牙文裡就一個詞，其實還挺有意思的。如果你要聯想到前面跟那鴿子還是有關係，他為什麼要殺鴿子？因為那個鴿子的屎會汙染這些建築，所以你想，等於是某種程度上，他在暗示所有的前面做的那些用獵鷹捕鴿子的事情註定是徒勞的，最後一個屎的風暴要捲起來，不是一隻鴿子，兩隻鴿子的問題，是有一個風暴要捲起來，一切都會歸於這個屎的風暴。

主持：

剛才有一位讀者提到名字，翻譯成《智利夜曲》很準確，但是考慮到中國讀者的接受，叫《智利之夜》也可以，所以我們跟譯者商量，還是《智利之夜》。非常感謝三位老師精彩的發言，也感謝各位讀者，作為出版社，波拉尼奧的書我們繼續在出，希望每年都有一個機會跟大家相聚，謝謝大家。

《智利之夜》中文版。

—— 完——

題圖為波拉尼奧，由出版社提供。文中現場圖片由攝影師橙子拍攝。

范曄，任教於北京大學西葡語系，西班牙語語言文學博士，譯有《致未來的詩人》《百年孤獨》《萬火歸一》等西語文學作品數種，最新譯作為波拉尼奧的詩集《未知大學》。另有隨筆集《詩人的遲緩》。

哈維爾·費爾南德斯（Javier Fernández），西班牙使館教育參贊，波拉尼奧的研究者與粉絲，博士論文主題為波拉尼奧作品中美國敘事風格的影響。今年企鵝蘭登推出了漫畫版《遙遠的星辰》，由哈維爾與畫家範妮·馬林（Fanny Marín）共同創作。

孔亞雷，小說家、翻譯家，著有長篇小說《不失者》，短篇小說集《火山旅館》等，譯有保羅·奧斯特長篇小說《幻影書》，萊昂納德·科恩詩文集《渴望之書》，傑夫·戴爾《然而，很美：爵士樂之書》等。2013年獲第四屆西湖中國新銳小說獎，2014年獲第六屆魯迅文學獎翻譯獎提名獎。他住在莫干山腳下的一個小村莊。